Help pour le choix d'une isolation !

[coline]

Bonjour

J'aimerais avoir votre avis sur les qualités thermiques des vérandas qui me sont proposées, les véranddalistes présentant leur devis de façon différente, je n'arrive pas à comparer.
Mon projet est une véranda pièce à vivre rectangulaire de 4,30 sur 3,30, toit une pente avec petites croupes sur les côtés, qui serait adossée au mur de pierre de la maison et ouvrirait sur la cuisine ( porte vitrée, seule source de lumière extérieure)
Voilà ce que me proposent les vérandas Fillonneau :
Toit thermophone filloneau 60 mm renforcé phonique et thermique U= 0,41
et puit de lumière vitrage 44.2+6 71/38 autonettoyant+argon (K+ 1w/m2), le puits serait de la moitié de la profondeur de la véranda et occultable par un panneau isolant coulissant

et double vitrage 4/16/4 Iplus avec argon ( K+1,1w/m2)

Verandas Rideau propose plaques polyuréthane expansé 57mm avec isolation acoustique, Ug 0,48
puits en verre feuilleté 6/16/44 (2) avec isolation thermique renforcée et contrôle solaire+argon , Ug=1.1
et double vitrage isolant 4/16/4 avec ITR+argon Ug1.1


Un artisan propose : panneaux isotoit 65 mm
puits de lumière vitrage ITR Riou glass 30.8 mm d'épaisseur type G6 Ipasol ( 40.22) -E16 argon (- G44/2 (2 volumes)
Et vitrage ITR 24 mm type G4-E16 argon-G4 Ipasol 40/21 dit 4 saisons

Il est le plus cher des trois, mais il est implanté depuis longtemps et a une bonne réputation dans la région. Par contre il va bientôt prendre sa retraite, quid de l'assurance dans ce cas ? La chambre des métiers n'a pu me renseigner !!!

Quel est celui qui me propose la meilleure isolation ?

Merci pour tous les précieux renseignements que j'ai pu glaner sur ce forum !

[Manuj]

Un avis, j'espère parmi d'autres.

Déjà, je suppose que tu veux chauffer et que ta porte vitrés cuisine "saute". Et donc tu veux être très bien dans ta véranda en plein hiver.
Il serait intéressant de connaitre l'orientation de ta véranda.

Faut pas trop se prendre la tête sur des 1/10ème de valeur de Ug.
Entre Ug=1.0 et Ug=1.1 .... on parle de 0.1W de différence de l'heure par m2 et par degré de différence avec l'extérieur.
C'est à dire 20m2, et 0°C dehors (pour 20°C dedans), et c'est environ 1 kWh par jour (0.1*20*20*24), soit 10cts d'euro ?

En revanche, la qualité des profilés sont extrêmement importants. C'est par là que le chaud/froid passe principalement.
J'ai moi aussi du mal à comparer car chaque constructeur donne son Uw difficilement, et on ne sait pas toujours sur quelle base c'est calculé. La moitié de mes intervenants commerciaux ne savent juste pas quel est le Uw de leur panneau. Pour eux le verre est une option, mais le profilé leur est imposé (par la marque sélectionnée).

Personnellement, j'essaye d'être aussi réaliste, certains autres sujets sont importants au niveau esthétique, le minimum de seuil au sol, ... et donc cela a aussi son importance. Bref une belle matrice de décision en perspective.
Comme tu le fais remarquer, rien ne vaut non plus l'artisan amoureux de son métier, avec une bonne réputation, une bonne écoute, vis à vis de vendeurs de véranda un peu formatés à asséner des théories sans fondements.
Il faut aussi se poser la question du confort personnel. Certains sont très sensibles à la chaleur estivale, d'autres chauffent à 18°C, d'autres chauffent à 23°C, ...

Bref belle réflexion et sélection !

[coline]

Merci Manuj pour ta rapidité de réponse. Non, ma porte vitrée ne saute pas, on verra peut-être par la suite,, mais dans un premier temps, je préfère la garder ( aussi parce que j'ai plein de chiens et de chats et que je veux pouvoir cloisonner à certains moments !)
L'orientation est contre un mur face au sud, mais c'est entre deux bâtiments, ce qui cache en partie le soleil et il y a un petit arbre ( caduc) au sud-ouest. On est en climat doux( Bretagne) mais frileux !

[coline]

J'ai omis de dire que c'est une véranda alu, l'artisan me propose des profilés Flandria, je crois que c'est du bon matériel, mais évidemment, pas pour la conduction...

[js-martin]

Pour tes trois devis, l'isolation thermique est proche :

1/ vitrage : on te propose du double vitrage Ug=1,1 ; c'est le standard. Si ton puit de lumière n'est pas trop exposé au Soleil, ne prend pas un facteur solaire trop fort qui te limitera les apports thermiques.

2/ les panneaux Sandwich de toit : ils sont aussi dans la même gamme. Entre le plus épais et le plus fin, il n'y a pas 1 cm. Tu peux demander en option la gamme au dessus (80mm)

3/ la structure : comme le dit parfaitement Manuj, la qualité des profils est importante. Il faudrait obtenir les fabricants des structures pour les devis 1 & 3. Obtenir les informations techniques sur ces profils est difficile. Plus tu mets de vitrage au détriment de la structure et plus ta véranda sera performante thermiquement. Toutefois, il faudra trouver des compromis car il faut aussi que ta véranda soit pratique (grand coulissant?), esthétique (plus de profil?), avec des solutions d'aérations (qui réduisent encore les performances thermiques)...

[coline]

Merci, du coup je vais revoir la question avec l'artisan : je veux vraiment une très bonne isolation.
Si je comprends bien, j'ai intérêt à ne pas prendre trop de coulissants, parce que ça multiplie les profilés ?
J'ai parlé aux trois de Heat mirror, c'est surréaliste : deux d'entre eux n'en avaient jamais entendu parler, l'artisan si, mais était méfiant par rapport à un produit sur lequel il n'y a pas encore assez de recul, selon lui, du point de vue de la longévité de la membrane. Il n'est pas non plus partisan du traitement autonettoyant qui nécessite des conditions de pluviosité ( ça, ça irait, on est en Bretagne !) et d'ensoleillement et qui ne durerait pas vraiment dans le temps...
Les deux commerciaux d'une enseigne ont purement et simplement contourné la question pour me proposer LEURS produits standardisés. Du coup, j'ai bien envie de m'en tenir à l'artisan qui au moins se renseigne ! Cela parait invraisemblable qu'une néophyte comme moi ait plus d'informations sur une nouveauté que des pros ! Sont pas curieux ces gens-là !

[Manuj]

Salut,
Effectivement il y a plus de vendeurs que de technico-commerciaux compétents. De plus le sur-mesure n'est pas toujours dans leurs objectifs (plus de travail et de risques).

Tu veux une véranda hyper-isolante, fais juste attention à ne pas que cela devienne une obsession vis à vis des autres paramètres. Est-ce pour des questions de consommation ou bien de sensibilité personnelle à la chaleur/froid ?
Contrairement à mon cas perso, tu ne devrais pas avoir du -15°C pendant 2 à 3 semaines chaque hiver. Dans ce cas une meilleure barrière thermique est nécessaire (pour le confort, la consommation, pour éviter la condensation intérieure, ...). Si on prends Brest, les températures inférieures à -5°C sont très rares ces dernières années.

Concernant le chaud, des panneaux en toiture coupent le rayonnement vertical (été, soleil haut). De plus tu dis avoir un arbre au Sud-Ouest qui coupera aussi le rayonnement lorsque le soleil est encore haut l'été et descend (et donc rayonne à l'intérieur de ta véranda par les vitres verticales et chauffe meubles/sol/murs/... ). Pour ce qui est du puits de lumière, avis perso, un verre légèrement fumé (avec facteur solaire disons 25% et transmission lumineuse du même ordre, que ce soit du heat-mirror ou autre), parait une bonne solution. Non seulement pour couper la chaleur rayonnée, mais aussi l'éblouissement. Pour le chaud il faut garder la capacité d'aérer par le haut à mon avis.

Est-ce réellement nécessaire ce panneau isolant coulissant ? Ou posé autrement, n'est-ce pas sacrifier de la luminosité, et finalement il ne sera jamais fermé ?

Bref les 3 propositions de départ semblent réellement adaptées en tout cas au climat breton.
Après il est certain qu'on n'est pas sensibles de la même manière au froid et à la chaleur.

Voilà, tiens-nous au courant de tes futurs choix !

[js-martin]

Si je comprends bien, j'ai intérêt à ne pas prendre trop de coulissants, parce que ça multiplie les profilés ?

Oui, mais il faut que ta veranda soit pratique ! Pour ma part, j'ai pris un coulissant 3 vantaux sur 3 rails plutot qu'un 4 vantaux sur 2 rails. Le 3 est moins isolant théoriquement mais l'ouverture est de 2/3 au lieu d'1/2.

J'ai parlé aux trois de Heat mirror, c'est surréaliste : deux d'entre eux n'en avaient jamais entendu parler, l'artisan si, mais était méfiant par rapport à un produit sur lequel il n'y a pas encore assez de recul, selon lui, du point de vue de la longévité de la membrane.

Pourtant, il y a une pub tous les mois sur les magazines français de Véranda ! Bref, ils le font exprès !

Personnellement, je n'ai pas beaucoup de recul (installation en décembre 2011) mais aucun problème de membrane. De plus, c'est un produit qui a 40 ans.... s'il y avait des soucis, on aurait des retours !

Il n'est pas non plus partisan du traitement autonettoyant qui nécessite des conditions de pluviosité ( ça, ça irait, on est en Bretagne !) et d'ensoleillement et qui ne durerait pas vraiment dans le temps...

Je ne l'ai pas pris sur ma véranda et mes verres dans un état correct alors que je ne les ai jamais nettoyés.
Je l'ai pris sur mes panneaux solaires et j'avoue que je ne sais pas si c'est utile ou non.

Les deux commerciaux d'une enseigne ont purement et simplement contourné la question pour me proposer LEURS produits standardisés. Du coup, j'ai bien envie de m'en tenir à l'artisan qui au moins se renseigne ! Cela parait invraisemblable qu'une néophyte comme moi ait plus d'informations sur une nouveauté que des pros ! Sont pas curieux ces gens-là !

Donne leur l'adresse du forum ! Ensemble, nous ferons progresser la qualité de nos vérandas

[Manuj]

Oui, mais il faut que ta veranda soit pratique ! Pour ma part, j'ai pris un coulissant 3 vantaux sur 3 rails plutot qu'un 4 vantaux sur 2 rails. Le 3 est moins isolant théoriquement mais l'ouverture est de 2/3 au lieu d'1/2.

Pour clarifier c'est le pont thermique des rails (1 en haut et 1 en bas) 3 vantaux qui te fait dire que c'est moins isolant vis à vis d'un 4 vantaux. C'est à dire du froid à l'extérieur, qui passe par le rail à l'intérieur.
Coline ayant aussi justement compris que plus de profilé rend moins isolant, donc 4 vantaux serait moins isolant que 3 vantaux dans son raisonnement...

Dans ma région (climat continental donc très froid l'hiver) les "bons" artisans/fabricants refusent simplement de mettre un 3 vantaux.
Clairement pour éviter ce pont de froid des rails 3 vantaux en plein hiver, et donc de la condensation à l'intérieur. Deux m'ont affirmé avoir eu de mauvaises expériences passées !
Néanmoins mes voisins ont une véranda depuis 12 ans avec un 3 vantaux sans s'en plaindre !

Et reste toujours à estimer si c'est un risque avéré en Bretagne... L'air est moins froid, mais finalement plus chargé en humidité (hypothèse possible que l'humidité intérieure est aussi plus élevées dans les maisons chauffées bretonnes ?).

[js-martin]

Pour clarifier c'est le pont thermique des rails (1 en haut et 1 en bas) 3 vantaux qui te fait dire que c'est moins isolant vis à vis d'un 4 vantaux. C'est à dire du froid à l'extérieur, qui passe par le rail à l'intérieur.

oui, le rail du milieu est à l'extérieur de la véranda d'un coté et à l'intérieur de l'autre. C'est un pont thermique.

Coline ayant aussi justement compris que plus de profilé rend moins isolant, donc 4 vantaux serait moins isolant que 3 vantaux dans son raisonnement...

oui encore : il vaut mieux du vitrage isolé que des profils alu ! Du coup, je ne sais pas dire ce qui est le mieux. Bref, j'ai choisi le plus confortable et c'est ce que je voulais conseiller à Coline !

Dans ma région (climat continental donc très froid l'hiver) les "bons" artisans/fabricants refusent simplement de mettre un 3 vantaux.
Clairement pour éviter ce pont de froid des rails 3 vantaux en plein hiver, et donc de la condensation à l'intérieur. Deux m'ont affirmé avoir eu de mauvaises expériences passées !
Néanmoins mes voisins ont une véranda depuis 12 ans avec un 3 vantaux sans s'en plaindre !

Tous les profils alu sont glacés en hiver... il ne faut pas s'attendre à des miracles avec une véranda de toute façon. Même sil les profils étaient parfaitement isolant, les vitrages reste en R=2 maxi (en bon triple vitrages)

[Manuj]

J'ai juste précisé que c'était un pont thermique des rails pour compléter ton explication.

Tous les profils alu sont glacés en hiver... il ne faut pas s'attendre à des miracles avec une véranda de toute façon. Même sil les profils étaient parfaitement isolant, les vitrages reste en R=2 maxi (en bon triple vitrages)

Glacés au toucher ? Ou bien tu parles effectivement de leur température ?
Le toucher ne représente que la capacité du matériau à échanger avec notre main/peau et pas la température effective.
Un livre à 5 °C semblera plus chaud au toucher que de l'aluminium à 15°C (pour imager).

Si leur température est effectivement glacée, soit aux alentours de 0°C, alors tous les profils dégoulineraient d'eau. J'ai quelques doutes.

Après je ne dis évidemment pas que les profils Alu sont meilleurs que le bois.
Même ceux avec une assez grosse proportion de matériau isolant injecté à l'intérieur (entre la partie Alu interne et l'alu l'externe)

[js-martin]

J'ai juste précisé que c'était un pont thermique des rails pour compléter ton explication.

oui et tu as bien fait !

Glacés au toucher ? Ou bien tu parles effectivement de leur température ?
Le toucher ne représente que la capacité du matériau à échanger avec notre main/peau et pas la température effective.
Un livre à 5 °C semblera plus chaud au toucher que de l'aluminium à 15°C (pour imager).

oui, vraiment froid. J'ai testé chez des amis : idem ! Peu de condensation (sauf si je ferme toutes les entrées d'air). Si je chauffe la pièce l'hiver avec -10°C, les doubles vitrages "one" sont "frais", le heat-mirror est tiède et les profils alu sont "glacés". Je n'ai pas de quoi mesurer... si une personne peut le faire, je l'invite chez moi ![/quote]

Même ceux avec une assez grosse proportion de matériau isolant injecté à l'intérieur (entre la partie Alu interne et l'alu l'externe)

Mes profils sont rempli d'air avec une rupture de pont thermique en plastique noir : je ne savais pas que certains injectaient un isolant.

[Manuj]

Au risque de vampiriser les demandes de Coline...

Vraiment se méfier du toucher... Ce n'est que la capacité d'échange thermique entre la main et le matériau.

La conductivité thermique de l'alu est certainement 200 fois plus grande que le verre (et 1000 fois plus que le bois). A vérifier les chiffres.
Sauf erreur les électrons sont bons conducteurs d'électricité et de chaleur.
Prends dans la main du métal et du verre (restés longtemps dans une même pièce) et tout le monde affirmera que le métal est plus froid (abus de langage).

Pour mesurer, un thermomètre ! (collé au plus près, ou avec sonde).

Conclusion : ne pas faire sa cuvette de WC en Or pour ne pas se geler les fesses ! (ok, je sors! )

Edit : je me suis laissé dire que l'isolant était injecté. C'est peut-être pas le cas... sur les coupes on voit une barre "isolante", ce serait effectivement plus simple d'avoir une barre rigide.

[coline]

Avec tous ces avis, j'ai les idées plus claires et je viens de signer avec l'artisan.
Du coup,avec lui, plus de panneau coulissant ( ça paraissait séduisant comme ça, mais en réfléchissant, pas vraiment utile, sauf en pays hyper ensoleillé où il faudrait moduler la luminosité.
On part sur du triple vitrage, et du panneau isotoit de 10 cm, avec une très bonne isolation thermique et phonique. J'ai juste une hésitation pour les murets : mettre du siporex au lieu des parpaings me ferait-il un gain thermique appréciable ? La différence de prix est, elle, très appréciable !

J'ai l'air obsédée par l'isolation, mais c'est parce que je vis avec un malade qui ne bouge presque pas et du coup est très frileux. Je ne veux pas non plus devoir chauffer à mort, donc je pense qu'une bonne isolation, alliée au climat breton qui n'est presque jamais ni très chaud, ni très froid, devrait permettre d'y vivre à peu près toute l'année...
On a un peu modifié les plans pour avoir un peu plus de hauteur, ce qui donnera un clair de verre plus important. L'intégration devrait être pas mal, avec des murets habillés pierre et des profilés granités gris antique. je crois que je vais opter pour un carrelage blanc comme celui de la cuisine contigüe. ( J'aurais bien aimé un parquet en teck, mais ça exploserait trop la facture !!! Et niveau entretien, le carrelage demeure la meilleure solution.
Voilà, je vous tiendrai au courant, pour l'instant il faut attendre la réponse de la mairie !
Merci à vous pour vos conseils.

[Manuj]

Avec tous ces avis, j'ai les idées plus claires et je viens de signer avec l'artisan.
Du coup,avec lui, plus de panneau coulissant ( ça paraissait séduisant comme ça, mais en réfléchissant, pas vraiment utile, sauf en pays hyper ensoleillé où il faudrait moduler la luminosité.
On part sur du triple vitrage, et du panneau isotoit de 10 cm, avec une très bonne isolation thermique et phonique. J'ai juste une hésitation pour les murets : mettre du siporex au lieu des parpaings me ferait-il un gain thermique appréciable ? La différence de prix est, elle, très appréciable !

J'ai l'air obsédée par l'isolation, mais c'est parce que je vis avec un malade qui ne bouge presque pas et du coup est très frileux. Je ne veux pas non plus devoir chauffer à mort, donc je pense qu'une bonne isolation, alliée au climat breton qui n'est presque jamais ni très chaud, ni très froid, devrait permettre d'y vivre à peu près toute l'année...
On a un peu modifié les plans pour avoir un peu plus de hauteur, ce qui donnera un clair de verre plus important. L'intégration devrait être pas mal, avec des murets habillés pierre et des profilés granités gris antique. je crois que je vais opter pour un carrelage blanc comme celui de la cuisine contigüe. ( J'aurais bien aimé un parquet en teck, mais ça exploserait trop la facture !!! Et niveau entretien, le carrelage demeure la meilleure solution.
Voilà, je vous tiendrai au courant, pour l'instant il faut attendre la réponse de la mairie !
Merci à vous pour vos conseils.

Je suis convaincu que tu as eu raison de faire confiance en ton artisan qui a le métier et certainement le souci de faire les choses très bien (d'où la bonne réputation!).

Demande la résistance thermique du siporex (selon l'épaisseur) et pour le parpaing tu vas sur wikipedia.
Une fois que tu as cette résistance, tu fais l'inverse (1/R) et tu obtiens le facteur U (comparable à celui des verres).
En gros le parpaing est très mauvais, il te faudra ré-isoler par l'intérieur (sinon mur très froid). Le siporex serait bien meilleur.

Pour le triple vitrage tu as certainement eu raison si ton budget le permet. Je me rends compte que l'écart n'est pas énorme vis à vis de bons doubles vitrages (comme ceux que tu avais aussi en offre).

Tu ne parles pas trop du sol (en dehors le carrelage). Est-ce chauffé au sol ? (et donc un dalle bien isolée, et pas de froid rayonnant l'hiver mais du chaud !).
Mettre du carrelage est un petit risque d'avoir plus de froid rayonné si t'as pas de chauffage au sol. J'ai quelques amis qui utilisent peu leur véranda l'hiver principalement à cause de cela. leur véranda étant posée sur une dalle pas/peu isolée.

Si ta véranda est "posée" sur tes murs extérieurs en parpaing, il faudrait théoriquement légèrement isoler à l'intérieur. Sinon tu as un pont thermique sous le montant de ta véranda, donc le mur intérieur est froid. Par ici les murs finissent par noircir au fil des années (dixit un artisan du coin qui conseille d'isoler 5cm d'épais sur 30cm environ). Prends aussi conseil avec ton artisan qui a l'expérience sur ta région.